W trzydziestą rocznicę powstania Solidarności z Teresą Torańską o władzy rozmawia Marek Łuszczyna.
Marek Łuszczyna: Generał Jaruzelski.
Teresa Torańska: Ładny początek.
M.Ł.: Typowy dyktator?
T.T.: Doskonały parodysta.
M.Ł.: Parodysta?
T.T.: Wie pan, jak świetnie naśladował Mariana Spychalskiego? Albo Gomułkę – ten przeciągły jazgot, to: Obywateeeele, to rozpieranie się na mównicy.
M.Ł.: Bo miał dystans do ludzi aparatu?
T.T.: Miał. Kiedy pracowałam nad rozmową z Jaruzelskim, która ukazała się w książce Byli, dowiedziałam się, że w latach 60. był świadkiem na ślubie Mieczysława Moczara. Zdębiałam, bo znałam już generała na tyle, żeby wiedzieć, iż tego rodzaju towarzystwo powinien mieć w jak największej pogardzie.
M.Ł.: Czasem trzeba zatkać nos.
T.T.: No pewnie, że to był koniunkturalizm, ale wymagał wielkiego poświęcenia, bo Moczar urządzał słynne czwartkowe libacje, na których się piło do podłogi, więc Jaruzelski musiał wtedy okropnie cierpieć.
M.Ł.: Nie pił?
T.T.: Nigdy nie lubił. Kiedyś byłam świadkiem, jak z trudem przełknął pół kieliszka. Z musu. Z dobrego wychowania. Więc spytałam: „O czym pan właściwie rozmawiał z tym Moczarem, bo zastanawiam się nad ewentualnymi wspólnymi tematami i nic nie przychodzi mi do głowy”. „O niczym istotnym” – odparł. Wierzę. Moczar był niewykształconym, prymitywnym antysemitą o naturze bezpieczniaka.
M.Ł.: A Jaruzelski jest typowym zupakiem. Nie róbmy z niego wrażliwego intelektualisty.
T.T.: Zgadzam się – jest zupakiem, ale pochodzi z rodziny inteligenckiej, wykształconej. Był w nim mechanizm, typowy dla polskiej, przedwojennej inteligencji, który nie pozwalał pokazać komuś, że jest się od niego mądrzejszym, inteligentniejszym. Dodatkowo Jaruzelski był członkiem aparatu w państwie ludowym, więc trochę z wychowania, a trochę dla kariery działał na zasadzie: z ludem za pan brat, z członkami politbiura przy jednym stole. Żeby broń boże nikt nie powiedział: „O, idzie ten hrabia, ten udzielny książę, który niby jest z nami, ale w rzeczywistości gardzi prawdziwymi komunistami”.
M.Ł.: Udawał, że jest głupszy?
T.T.: I robił to bardzo skutecznie. Bo poza wszystkim był człowiekiem bezwzględnym. Wymagał całkowitego posłuszeństwa. Zupak – dobre określenie.
M.Ł.: Który na panią krzyczał przez telefon podczas autoryzacji wywiadu.
T.T.: Tym to już mnie naprawdę zdenerwował.
M.Ł.: I wrzasnęła pani tak głośno, że zbiegła się cała redakcja „Dużego Formatu”: „Generale, żądam uczciwości!!!”
T.T.: E tam, wcale nie tak krzyknęłam, widzę, że ta historia żyje własnym życiem, każdy słyszał co innego. Jaruzelski próbował mnie nakłonić, żebym napisała, że nie pochodzi z rodziny ziemiańskiej, tylko z pracującej inteligencji, co nie jest prawdą, więc odmówiłam. Odezwała się w nim prawdziwa natura, nie chciał, żeby tekst odsłaniał jakąkolwiek dwulicowość jego życiowych wyborów. Dwulicowość – to dla komunisty straszna obelga.
On nie znosi sprzeciwu, więc zaczął krzyczeć. Ja na to: „Niech generał na mnie nie krzyczy, bo nie tacy generałowie już na mnie krzyczeli!”. Zapadła cisza. Sama się zdziwiłam.
M.Ł.: Że tak głośno?
T.T.: Że w ogóle. Mam zasadę, że im ktoś bardziej podnosi na mnie głos, tym ja mówię ciszej. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek na kogokolwiek krzyczała tak, jak wtedy na Jaruzelskiego. W końcu ustąpił, odłożyłam słuchawkę, cała redakcja patrzyła na mnie jak zahipnotyzowana.
M.Ł.: Na okładce książki Byli, zaczynającej się wywiadem, o który pani tak walczyła, jest passus: „To książka o władzy – każdej”. Przeczytałem go i oniemiałem.
T.T.: Przestraszył pana?
M.Ł.: Zasmucił, bo Byli to opowieść o nomenklaturze, o pełnych pychy aparatczykach, ludziach, którzy często ponad dobro państwa stawiali swoją własną karierę. Jak to o każdej władzy – pomyślałem. – Także o tej po 1989 roku?
T.T.: Właśnie wtedy „My” stali się „Onymi”. Uświadomiłam sobie, że istnieje ktoś taki jak „człowiek partii”, któremu przyporządkowany jest zespół cech, niezależnie od tego, jakie ma przekonania polityczne i jakie ugrupowanie reprezentuje. Poznałam ten mechanizm podczas rozmów ze starymi komunistami w latach 80., które złożyły się na książkę Oni, a kilka lat później widziałam to u swoich kolegów z opozycji.
M.Ł.: Wstrząs?
T.T.: Najpierw wielki zawód. To jeszcze gorsze. Później pierwszy wstrząs – kiedy zaczęły się ataki na Tadeusza Mazowieckiego i jego grubą kreskę, która w istocie była grubą linią. Zaczęto mówić o targowicy, zgniłym kompromisie, kontrakcie z komunistami. Dostrzegłam, że ci politycy, którzy krzyczą i powtarzają, iż część opozycji zdradziła kraj przy Okrągłym Stole, używają metod manipulacyjnych identycznych do tych, którymi posługiwała się propaganda PRL-owska.
M.Ł.: Nadając i utrwalając własne znaczenia.
T.T.: Że gruba linia była zwolnieniem od odpowiedzialności za poprzedni ustrój. A przecież nie było mowy o abolicji. Tadeusz Mazowiecki powiedział, że my, ludzie zaszczepiający w Polsce demokrację, nie bierzemy odpowiedzialności za dokonania poprzedniej władzy. Zmanipulowano sens tej wypowiedzi, nadając jej wprost przeciwne znaczenie. Uważałam, że jeżeli wprowadzamy demokrację, to musi ona dotyczyć wszystkich, musimy być otwarci na ludzi działających w poprzednim systemie, nie zwalniając ich od indywidualnej odpowiedzialności za dokonane czyny. Istniał jeszcze jeden powód, wynikający z politycznej pragmatyki. Pomyślałam, że jeżeli zaczniemy ich atakować, wpychać do grupy napiętnowanych, to zaczną się gromadzić, jednoczyć i rosnąć w siłę. Powstanie syndrom oblężonej twierdzy.
M.Ł.: Nawet gdyby powstał, to nie stanowili przecież już żadnego realnego zagrożenia. Od pewnego momentu poprzednia nomenklatura nie dysponowała żadną siłą. Utraciła władzę.
T.T.: I pana zdaniem to był powód, dla którego Mazowiecki powinien zerwać zawarte przy Okrągłym Stole porozumienia i rozpocząć masowe aresztowania? Dokładnie tak samo mówił mi Jakub Berman, który uważał, że nawet jeśli zawierano jakieś porozumienia, to można było je zmieniać, zrywać w zależności od sytuacji, bo przecież nadaje ona relacjom nowy sens. Otóż ja tej myśli, wspólnej dla niektórych przedstawicieli polskiej prawicy oraz twórcy deklaracji ideowej PZPR, nie podzielam. Uważam, że umów się powinno dotrzymywać, zwłaszcza kiedy występuje się jako strona reprezentująca z założenia ludzi przyzwoitych, wprowadzających w Polsce demokrację.
M.Ł.: Z tego rozczarowania powstała książka My.
T.T.: Podczas pracy nad nią ze zgrozą zauważyłam, że mimo, iż przyszliśmy ze świata innych wartości sumień i biografii, zachowujemy się w przestrzeni władzy w podobny sposób co „oni”.
M.Ł.: Stefan Staszewski, sekretarz propagandy komitetu wojewódzkiego PPR powiedział pani w Onych: „Kochana, nigdy pani nie była u władzy, żałuję”.
T.T.: Ja nie żałuję.
M.Ł.: Ale on miał na myśli, że z bliska widać lepiej. Może, pokazując podobieństwo mechanizmów oddziałujących na ludzi władzy przed i po 89. roku, użyła pani złych kryteriów oceny? Może etos związkowy musiał ustąpić miejsca walkom partyjnym, tworząc nieuniknione podziały, bo taka jest natura uprawiania polityki w wolnym kraju?
T.T.: Staszewski na pewno miał rację, ale proszę pamiętać, że ja byłam bardzo blisko tej nowej władzy, do Solidarności miałam niezwykle emocjonalny stosunek, większość spośród tych, którzy poszli do polityki, było moimi przyjaciółmi. Znałam ich i ceniłam i nagle na własne oczy z bliska przyszło mi oglądać przemianę.
M.Ł.: Jakie jeszcze podobieństwa pani zauważyła?
T.T.: Myślenie kawałkami, fragmentami, brak refleksji, która obejmowałaby różne punkty widzenia, nieumiejętność wyjścia poza interes własnej partii. Kiedy rozmawiałam z Jaruzelskim, powiedział, że w 1956 roku trzeba było wyprowadzić wojsko na ulicę, bo zagrożone było państwo. I koniec. Okoliczności, motywy działania robotników Cegielskiego i natura ówczesnej władzy nie mają wpływu na tę opinię. Dziś jest podobnie – podejmując decyzję, nie myśli się o racji stanu, tylko o doraźnej walce politycznej, o najbliższych celach. Dla niektórych zachowania tego typu są w polskiej polityce naturalne i dziwienie się temu jest naiwnością. Moim zdaniem to bardzo szkodliwe zjawisko.
M.Ł.: Wynikające z tego, że polityka, partia, władza to słowa dla niektórych polityków najważniejsze. Bywa, że ważniejsze niż żałoba po śmierci najbliższych. Interes kraju staje się czymś automatycznie utożsamionym z interesem własnego środowiska politycznego.
T.T.: No właśnie – relacje z własnym otoczeniem politycznym to kolejne podobieństwo, jakie dostrzegłam pomiędzy moimi rozmówcami z lat 80. i 90. Silna przynależność do danego środowiska powoduje, że z czasem człowiek zostaje wyłącznie ze znajomościami partyjnymi. Ma wokół siebie tylko ludzi o takich samych poglądach – wypełniają mu życie zawodowe, towarzyskie, bywa, że również osobiste. W przypadku wypadnięcia poza nawias tej grupy człowiek taki zostaje sam. Absolutnie sam. Nie sposób wyobrazić sobie Jarosława Kaczyńskiego działającego w oderwaniu od własnego otoczenia politycznego. Podobnie było z Jakubem Bermanem czy Julią Mincową.
M.Ł.: To dlaczego kurczowo trzymali się wiary w komunizm, nawet kiedy już utracili swoje funkcje, kiedy system ich już wypluł?
T.T.: Bo w przeciwnym razie do poczucia całkowitego osamotnienia dołączyłaby świadomość, że oto przekreślili cały swój życiorys, potępili go, odcięli się od wszystkiego, czego w życiu dokonali. Nieznośna myśl. Niosąca niewyobrażalne poczucie straty, bronili się przed nim instynktownie.
M.Ł.: Bo przyznanie się…
T.T.: Wymagało prawdziwej wielkości charakteru, umiejętności uczciwego podsumowania swojej biografii. Niektórym się to udało. Na przykład Józefowi Tejchmie, który podczas rozmowy powiedział mi o tym niemal wprost. On doskonale zdaje sobie sprawę z tego, kim był i czym się zajmował. I potrafi o tym mówić uczciwie.
M.Ł.: Bez partyjnego bełkotu?
T.T.: Bez. Bez przekonywań o: szeroko zakrojonym froncie walki ideologicznej albo zapewnień, że nie wolno zbyt szeroko traktować granic odpowiedzialności.
M.Ł.: Taki– powiem brutalnie – intelektualista, humanista i katolik to Stefan Staszewski o Jerzym Andrzejewskim w Onych.
T.T.: (śmiech) Język moich rozmówców to było dla mnie kolejne zaskoczenie. Przygotowując się do rozmów z Bergmanem, Ochabem, Kłosiewiczem czy Werflem, czyli tzw. partyjnym betonem, byłam przygotowana na to, że zostanę tą nowomową zarzucona, że będę się musiała mozolnie przez nią przekopywać. Nagle okazało się, że ci ludzie potrafią mówić normalną polszczyzną – ciekawą, wartką, niebanalną. W tamtych czasach językiem, który się rozumiało, był język Kościoła. Kościół mówił do ludzi wprost, z wrażliwością i czułością. Stanowił odskocznię od partyjnej nowomowy. Wspominam o tym dlatego, że kiedy rozmawiałam z kościelnymi hierarchami, okazywało się coś wprost przeciwnego – że dyskusja jest niemożliwa, że nie mają nic wspólnego z tym wrażliwym czułym językiem skierowanym do ludzi, że są…
M.Ł.: Betonem.
T.T.: Który zastąpił własne myślenie szeregiem gotowych dogmatów, jest bezduszny, nie dostrzega drugiego człowieka. Odkrycie tego paradoksu było dla mnie bardzo negatywnym doświadczeniem.
M.Ł.: A pozytywnym?
T.T.: Kiedy dostrzegłam, że niektórzy politycy mają głęboko zakorzenioną odpowiedzialność za państwo, że spoczywający na nich ciężar w pozytywny sposób motywuje ich do działania na rzecz wspólnego dobra. Mazowiecki powiedział mi, że nie wie, co się z nim działo kiedy był premierem, ale mógł spać po 15–20 minut dziennie i czuł się wypoczęty, pełen energii do pracy. Gasił światło o 3.00 a o 3.45 był gotowy do wyjścia z domu. I do boju. Czuł, jakby wyrastały mu skrzydła, czuł, że od niego zależało niemal wszystko.
M.Ł.: Demokracja to ustrój, w którym zbyt wiele nie powinno zależeć od jednej osoby.
T.T.: Rzeczywiście, trzeba umieć obdzielać ludzi obowiązkami, nie brać zbyt wiele na siebie. Między innymi dlatego nigdy nie chciałam być żadnym kierownikiem. Mam skłonność do tego, by brać na własne barki za dużo obowiązków.
M.Ł.: Miałem na myśli poczucie władzy, które może rozrosnąć się do niebezpiecznych rozmiarów. Marek Edelman powiedział, że nadmiar władzy w każdym człowieku wyzwoli diabła, nawet jeśli całe życie udawało się go trzymać na wodzy.
T.T.: Demokracja to wyklucza, w niej siła. Lider, który porwie tłumy, jest niezbędny – zwłaszcza w odniesieniu do tak emocjonalnego społeczeństwo jak Polacy, ale podstawą funkcjonowania państwa demokratycznego jest procedura. W USA, gdzie system proceduralny doprowadzono do perfekcji, prezydent nie jest samozwańczym szeryfem, nadczłowiekiem, jak czasami się go przedstawia. Naturalnie – w mediach ma status gwiazdy absolutnej, ale jego realne rządy są bardzo ograniczone, obwarowane tysiącami procedur. Jego główne zadanie polega na ich dopełnianiu. Nie wiem, czy wszyscy nasi politycy to rozumieją.
M.Ł.: Bo gdyby rozumieli, to wielu spośród nich wciąż by żyło?
T.T.: Przecież to, czy w kabinie pilota mogą przebywać osoby trzecie, jest jednoznacznie ustalone. Tak samo jak wysokość, która uniemożliwia kontynuowanie podejścia do lądowania przy braku widoczności. Gdyby wszyscy pasażerowie zdawali sobie sprawę z konsekwencji, do których może doprowadzić łamanie procedur, ta tragedia by się nie wydarzyła.
M.Ł.: Powiedzmy wprost – wiele wskazuje na to, że do tragedii smoleńskiej doprowadziła arogancja władzy.
T.T.: Myślę, że miał na nią wpływ głęboko zakorzeniony w Lechu Kaczyńskim romantyczny stosunek do świata. A postawa taka zawsze rodzi zachowania brawurowe, ryzykowne, nieracjonalne. Znowu odczuliśmy na własnej skórze ten nieszczęsny polski romantyzm. On już tyle razy doprowadził nas do tragedii.
M.Ł.: Ta rozmowa to jedna wielka pochwała pragmatyki.
T.T.: Przecież wystarczy krótka wycieczka do Pragi czeskiej, aby dostrzec, do czego doprowadziła romantyczna wizja Polaków decydujących się na powstanie warszawskie. Tamto miasto ocalało.
M.Ł.: Teraz nakrzyczałby na panią profesor Bartoszewski. Powiedziałby, że milionowa armia podziemna nie mogła stać bezczynnie z bronią u nogi podczas przetaczania się frontu.
T.T.: Więc uderzyła. Tylko teraz, z perspektywy czasu, proszę mi powiedzieć, czy mądre sprawowanie władzy i dbanie o dumę narodową nie polega na chronieniu substancji narodu, na eliminowaniu zagrożeń, unikaniu katastrof, budowaniu. Czy to nie jest słuszna definicja patriotyzmu. Czy przyjęcie tego sposobu myślenia nie wyzwoli nas z sytuacji w której synonimami owego ważnego słowa wciąż są dwa inne: poświęcenie i klęska.
Rozmawiał Marek Łuszczyna
Teresa Torańska
Jest autorką książki Oni – wywiadów z byłymi komunistycznymi decydentami i dygnitarzami o ich roli w budowaniu PRL-u. Książka stała się światowym bestsellerem. Została przetłumaczona na trzynaście języków i weszła do kanonu obowiązujących lektur na wydziałach nauk społecznych i politycznych uniwersytetów w wielu krajach. Torańska jest również autorką książek: My, Byli, Jesteśmy oraz Są. W latach 70. współpracowała z tygodnikiem „Kultura”, później także z paryską „Kulturą”. Obecnie w Dużym Formacie (GW).